Wolfgang Rathert über Herbert von Karajan, über moralische Verantwortung und über schnelle Tempi

00:00:00: Kultur ist für mich unverzichtbar.

00:00:03: Ich beschäftige mich am liebsten mit guter Musik.

00:00:07: Kunst und Kultur brauchen Geld, weil unsere Gesellschaft sonst auseinander bricht.

00:00:12: Was bedeutet denn Kultur für Sie?

00:00:14: Kultur!

00:00:15: Was ganz Schönes was einfach gut tut.

00:00:18: Was Deutsches halt zum Beispiel

00:00:19: Bratwurst.

00:00:20: Kultur ja viele unterschiedliche Meinungen an sich zu weisen und ein netter Zeitvertreib.

00:00:26: Wie ist es denn mit Konzert, Theater, Museen?

00:00:28: Machen Sie so was!

00:00:29: Ich mag schon gerne klassische Sachen.

00:00:31: So alte Sachen...

00:00:33: Ich bin nicht der große Kulturfan, aber ab und zu manchmal ja.

00:00:37: Wird die Kultur von der Politik genügend finanziell unterstützt?

00:00:40: Könnte wahrscheinlich auch mehr sein, aber es gibt viele andere Bereiche, die auch Geld brauchen.

00:00:44: Jeder braucht Geld.

00:00:47: Zwischenton – Der kulturpolitische Podcast der Georg von Vollmar Akademie.

00:00:52: Herzlich willkommen zur neuen Folge des Kochler Zwischenturn.

00:00:55: Ich bin Michaela Friedrich und ich spreche heute mit Wolfgang Rathert über Kunst- und Kultur.

00:01:01: Wolfgang ist Musikwissenschaftler, er ist Professor an der Ludwig Maximilians Universität in München Und er hat eine Biografie über Herbert von Karajan geschrieben.

00:01:13: Herbert von Carajan war ja einer der wichtigsten Musiker des zwanzigsten Jahrhunderts und was bei ihm immer so der Punkt ist in seiner Verstreckungen mit der Politik, mit dem Regime.

00:01:25: Der Nationalsozialisten und das ist so ein Punkt.

00:01:28: Dem haben Sie sich besonders gewidmet in Ihrer Biografie.

00:01:33: erst mal vielen Dank dass sie sich die Zeit nehmen mit mir über dieses spannende Thema zu sprechen.

00:01:38: Gerne es mir eine Freude und ich danke für die Einladung.

00:01:41: Es gab ja schon eine ganze Menge von verschiedenen Karajan-Biographien was natürlich der Bedeutung dieses großen Musikers des zwanzigsten Jahrhunderts geschuldet ist.

00:01:51: Die Biografen gehen ganz unterschiedlich auch mit der nationalsozialistischen Vergangenheit von Karajan um.

00:01:58: Sie haben sich den, mit einer sehr wohltunden Distanz genähert diesen Punkt und haben ihn aber sehr präzise versucht zu beleuchten.

00:02:07: Vielleicht erst mal die Frage es geht ja um einen Künstler warum ist er so ein Auffräger wie denn die politischen Verstrickungen bei einem Künstlern sind?

00:02:16: Ja ich glaube das hat mit der Rolle der Kunst im zwanzigsten Jahrhundert insgesamt zu tun.

00:02:22: Also mit den Künsten, dass die nach dem Ersten Weltkrieg eine ganz andere Funktion bekamen gesellschaftlich, das sie also nicht mehr vielleicht wie noch im neunzehnten Jahrhundert als eine Art Tröstung verstanden wurden oder als ein Element, das den Menschen verbessert.

00:02:39: man spricht ja auch zum Beispiel von der Kunstreligion und das ändert sich also mit dieser Urkatastrophe des Ersten-Weltkriegs wieder genannt wurde.

00:02:49: Es ist praktisch der Auftrag oder die Erwartung an die Kunst, dass sie gesellschaftlich und politisch wirkt.

00:02:55: Und in diesem Zusammenhang muss man glaube ich auch den Aufstieg so einer Figur eines Phänomens wie Herbert von Karajan sehen.

00:03:03: Der hatte eigentlich seine Anfänge in Salzburg.

00:03:06: Die Salzburger Festspiele waren damals ja gerade gegründet worden, die waren progressiv.

00:03:10: Und dann kommt in den letzten Jahren die Zäsur und Karajan.

00:03:14: Damals, also gerade mal vor dem Jahrzehnt, entscheidet sich für seine Karriere.

00:03:20: Die Karrierei ist mit dem Aufstieg des Nationalsozialismus verbunden.

00:03:24: Wenn man nach dem Zweiten Weltkrieg schaut, sieht man, dass die Künste weiter stark politisiert werden durch den Kalten Krieg.

00:03:32: Und da spielte es dann nicht mehr eine so große Rolle, ob jemand oder wie stark jemand im Nationalsozialismus belastet war als Künstler.

00:03:40: Es war wichtiger, welche nützliche Funktion er in diesem ideologischen Kampf führen konnte.

00:03:46: und da ist Karajan eben einer der Stars gewesen, der im Auftrag des Westens unterwegs war.

00:03:52: Der erste Tournee der Berliner Philharmoniker in die USA wird da zwar konfrontiert mit dem Nationalsozialismus, aber das wird dann heftig abgewährt.

00:04:02: Und da heißt es dann – das ist jetzt das Paradoxe!

00:04:05: Kunst hat mit Politik gar nichts zu tun.

00:04:08: Also das sind zwei vollkommen getrennte Welten und Herr Karajan bewegt sich in der Welt der Kunst und die Welt der Politik interessiert ihn

00:04:14: nicht.".

00:04:15: Jetzt ist Karajani ja nicht der einzige Künstler gewesen, der sich mit den Nationalsocialisten eingelassen hat.

00:04:22: Da gab es ganz viele Und bei vielen gab es diese Diskussionen, was das dann auch für die Karrieren nach dem Krieg bedeuten soll.

00:04:32: Viele haben ja dann versucht sich zu rechtfertigen, in dem Sinn wir mussten uns mit dem Regime arrangieren.

00:04:39: Weil sonst hätten wir unseren Beruf gar nicht mehr ausführen können.

00:04:42: Karajan hat unter anderem damit argumentiert mit seiner kompromisslosen Hingabe an die Kunst.

00:04:49: Wie glaubwürdig ist denn eine solche Rechtfertigung?

00:04:53: Und inwieweit ist dann eine solche Rechtsfertigung ein solches Handeln auch moralisch und ethisch vertretbar?

00:05:00: Also inwiefern ist das glaubhaft?

00:05:03: Er ist eine Ausnahmebegabung gewesen und er war der Meinung, dass er der Welt etwas geben würde.

00:05:10: Und die Welt müsste dann ihm dankbar sein – und das ist schon eines der Argumente, warum er sagt also für meine Karriere hätte ich einen Mord begangen.

00:05:19: Das hat also nicht erst Herr Trump gesagt, sondern das taucht bei ihm schon auf Anfang der sechziger Jahre nach einem Interview im USA.

00:05:26: Davon war er irgendwie doch überzeugt, dass diese Ausschließlichkeit die Voraussetzung sei.

00:05:31: Also die Rücksichtslosigkeit, die Kompromissloskeit, die eigene Kunst dazu bringen und insofern muss man das ernst nehmen.

00:05:39: Das ging allerdings ja so weit, dass er vor der N-Nazifizierungskommission in Österreich behauptete, er sei ein Opfer gewesen Also, man habe ihm nach forty-two nicht mehr ermöglicht das zu dirigieren was er hätte dirigieren wollen und können.

00:05:53: Dadurch hätte er Einkommensverluste hinnehmen müssen und würde jetzt also verlangen dass man ihn dafür entschädigt.

00:05:58: Also so weit ging.

00:05:59: diese Hutzpe muss man ja sagen Und das war verbunden mit Unwahrheiten Lügen und Verdrängungen in hohem Maße.

00:06:07: Ja.

00:06:08: dann kommen wir zur Frage des moralischen.

00:06:10: Ich glaube da ist eine große moralische Verantwortung trug Denn er hatte eine glänzende Karriere im Nationalsozialismus und er hat diese Verantwortung aus meiner Sicht nicht wahrgenommen, denn es gibt meines Wissens.

00:06:24: keine Aussage von ihm, wo er in irgendeiner Weise sich mal mit der anderen Seite, mit den Opfern etwa beschäftigt des Nationalsozialismus.

00:06:32: Da ist auch eine moralische Kälte und Rücksichtslosigkeit da die ein erschrecken kann, die aber auch wieder nicht nur mit der Persönlichkeit zu tun hat sondern mit der Prägung vieler Musiker dieser Generation also gewissermaßen durch die Kriege so abgehärtet sind moralisch.

00:06:48: Und dann kommt es wieder zu dem Kurzschluss oder diesem Zirkelschloss.

00:06:52: Ich muss das nicht machen, denn ich führe ja Beethoven's neunte auf, ich fühle Brahms Requiem auf und als Werdirequem und da seht er ja was ich eigentlich für eine reine Seele bin weil ich euch solche großen musikalischen Momente beschere und das muss sozusagen reichen auch als moralische Legitimation.

00:07:08: Das ist sicherlich sehr bedenkliche und vielleicht auch etwas traurige Sache.

00:07:13: also mich hat es tatsächlich beschäftigt diese Frage, wie das in dem Innern des Menschen Karajan wohl ausgesehen haben mag.

00:07:20: Aber wir wissen darüber

00:07:21: nichts.".

00:07:22: Meine Frage ist – er hat nach dem Krieg einen unglaublichen Erfolg gehabt!

00:07:27: Diese Erfolg wäre nicht möglich gewesen, wenn eine Öffentlichkeit ihn nicht mitgetragen hätte.

00:07:33: Wussten die Leute das nicht?

00:07:34: Wollten sie nicht wissen oder hatten Sie auch?

00:07:37: eben dieses Motto hier gilt der Kunst und alles andere interessiert uns bei einem Künstler, bei einem ausführenden Musiker nicht.

00:07:45: Ja, ich glaube es ist von allem etwas dabei.

00:07:48: Die Öffentlichkeit hat nach der Konfrontation mit dem Holocaust zurückgezogen.

00:07:56: Man weiß dieses Unternehmen etwa der Amerikaner die Bevölkerung von Weimar mit den Toten von Buchenwald zu konfrontieren, dass das zum Gegenteil geführt hat, also nämlich zu einer noch weiteren Verdrängung und das kann man auch beobachten in Fortleben oder sogar in dem gesteigerten Fortlebens des Mythos Karajan.

00:08:13: Also vor fünfundvierzig ist es aufgebaut worden, dass auch etwas was inszeniert wurde weil totalitäre Regimes eben die Kunst rauchen um ihre Ziele noch stärker durchzusetzen und das hat Karajans für sich nutzen können, dass dieser Verdrängungsmechanismus dann zu einer gesteigerten Sehnsucht nach einer Art heilen Welt geschlossenen Welt des Konziatsals oder des Opernhauses führte.

00:08:40: Und dann haben solche Musikstars bilden eine herausgehobene gesellschaftliche Elite.

00:08:45: Nach Industriellen ist das die Gruppe, die am meisten Geld verdient hat – das darf man auch nicht vergessen!

00:08:51: Man spricht ja von einem industriellen militärischen Komplex, aber man kann sagen es gibt auch einen industriell-kulturellen Komplex eine Kulturindustrie.

00:08:58: Da gab es natürlich dann viele Interessen.

00:09:00: also das ist ne Wertschöpfungskette.

00:09:02: die fängt bei den Agenten an geht dann über die Tonträger Firmen bis hin zu den Konzertveranstaltern und deswegen hat Karajane auch relativ bald auch sein Repertoire eigentlich ziemlich verengend.

00:09:13: Also er hat dann die Hits gespielt.

00:09:15: Es ist interessant dass er am Anfang durchaus ein großes Interesse an zeitgenössischer Musik hatte.

00:09:21: Aber es war ihm letzten Endes egal, was für auch politische gesellschaftliche Positionen damit verbunden

00:09:28: war.".

00:09:29: Wie wirkt sich denn eine solche politische Verstrickung ein solches Verdrängen der Dinge, die da geschehen sind?

00:09:36: Wie wirkts ich das auf die Kunst selbst aus.

00:09:38: Auch bei einem nachschöpfenden Künstler wie Karajan, wirkt es sich diese politische Verschreckung auch auf seine Interpretationen und auf die Musik, die er macht aus.

00:09:51: oder bleibt das letztlich davon unberührt?

00:09:54: Das ist eine sehr gute und wahrscheinlich letzten Endes aber unbeantwortbare Frage.

00:09:59: Er hat ja in seiner Jugend, in den jungen Jahren sehr schnelle Tempi geliebt also dass es so eine dionysische Kraft hat.

00:10:06: und da kann man auch wieder das Problem der Musik eben als einer unbegrifflichen Kunst kann man das auch von beiden Seiten interpretieren.

00:10:15: Für die nationalsozialistische Ästhetik war das Ausdruck sozusagen einer futuristischen Kraft.

00:10:20: Das war jetzt ein Künstler, der von diesem ganzen bürgerlich romantischem Kitsch in Anführungszeichen uns befreit und jetzt so einen stählernen Beethoven zeigt.

00:10:30: auf der anderen Seite konnte man dann aber das in den fünftiger Jahren als eine Sachlichkeit interpretieren, die sich ganz von jeder ideologischen Implikation befreitt.

00:10:41: letzten Endes kann es nur durch die Biografie erhärtet werden.

00:10:45: Es sind Dirigenten aus Deutschland rausgegangen, mussten rausgehen.

00:10:49: Otto Tlemperer, Bruno Walter und die haben sich auch in ihrer musikalischen Interpretationshaltung eigentlich immer dazu bekannt dass Musik vor allem Ausdruck des Humanes ist.

00:10:59: Und das Musik immer einen Überschuss behalten muss der nicht erklärbar ist.

00:11:03: Das ist das was bei Karajan glaube ich nicht der Fall ist.

00:11:05: Musik ist für ihn etwas in sich Perfektes, in sich Geschlossenes und das ist aus meiner Sicht das interessanteste Auch dem Hörer keinen Raum lässt.

00:11:16: Also eine eigene Imagination, eine eigene Haltung zu der Musik entfalten.

00:11:21: Sondern es ist etwas abgeschlossenes... Und darin ist es in gewisser Weise selber totalitär, so wie er Musik versteht.

00:11:27: Aber das ist etwas was sich auch wieder sehr vorsichtig sein muss ob das jetzt für alles und für immer gilt.

00:11:33: Er hat sich ja ganz am Ende seines Lebens dann nochmal Mahler zugewandt und an diesen Mahlerinterpretationen kann man dann plötzlich eine Art Zerrissenheit hören die also zeigen dass da doch noch etwas anderes vielleicht im Unterbewusstsein bei ihm tätig war Gerade dieses Nicht-Kontrollierbare des Unterbewussten, das macht diese Interpretation dann wieder auf gewisser Weise spannend und stark.

00:11:54: Und mit denen kann man sich dann auseinandersetzen.

00:11:57: Gustav Mahle ist insofern interessant dass es da ja um einen jüdischen Komponisten geht der dann während der national sozialistischen Zeit komplett vergessen wurde und erst danach nach dem Krieg auch dank Leonard Bernstein einem Antipoden von Karajan zu einer Wiederendeckung geführt wurde.

00:12:14: Karajan ist ja in den Jahren neunzehnhundertneunundachtzig gestorben.

00:12:19: Wir haben heute viele Künstlerinnen und Künstlern in der Gegenwart, die wieder sehr stark in politische Komplexitäten verstrickt sind.

00:12:29: Es wird von künstleren Künstlen Kulturschaffenden verlangt, dass sie sich auf irgendeine Art und Weise positionieren.

00:12:35: Was kann man denn aus dem Beispiel Karajans für unsere Zeit lernen?

00:12:39: Für das Verhältnis von Kunst- und Kultur und Politik?

00:12:43: Man kann und muss daraus lernen, dass man als Künstler eine Verantwortung hat.

00:12:49: Gerade wenn man eine besondere Begabung, ein besonderes Talent hat das man damit sehr sorgfältig umgehen muss und dass man eine Karriere auf keinen Fall, auf einer äußeren extrinsischen Motivation also zum Beispiel sehr viel Geld zu verdienen ausrichten sollte.

00:13:05: Und es ist klar das Künstler dadurch sehr stark auch korrumpierbar sind oder anfällig sind durch entsprechende Gagen die gezahlt werden und dass sie auch öffentliche Personen sind wenn sie nicht dirigieren und dass Sie auch was Ihre öffentlichen Aussagen betrifft sich doch vorher sehr genau überlegen sollten wem Sie etwas sagen.

00:13:25: Und das ist vielleicht sogar ein Verdienst Karajans durch die technologische Entwicklung auch überall erreichbar zu sein, also es liegt da auch eine große Verantwortung und eine große Möglichkeit mit musikalischen Aussagen aber auch sozusagen politischen Aussage Dinge zu verändern oder Anstöße zu geben.

00:13:43: sie sollten finde ich politisches Bewusstsein in jedem Moment haben und mit ihrem Publikum auch in einer Diskussion in einen Kontakt darüber treten.

00:13:53: Künstlerinnen und Künstlerkulturschaffende.

00:13:55: haben eine öffentliche Aufmerksamkeit.

00:13:58: Das zieht auch politische Verantwortung nach sich, weil sie eben diese Öffentlichkeit haben, die ein normaler Privatmensch vielleicht nicht hat.

00:14:05: Dieses Gespräch über Herbert von Karajan, über das Verhältnis von Kunst und Politik – das wird weitergeführt werden demnächst hier auch an der LMU mit Ihnen Wolfgang Ratterth und namhaften Kolleginnen und Kollegen.

00:14:19: Die Informationen dazu gibt es in den Show Notes.

00:14:22: Ich bedanke mich auf jeden Fall schon mal für dieses Gespräch jetzt!

00:14:25: Vielen Dank, Wolfgang Rathart.

00:14:26: Vielen

00:14:26: Dank Michael Friedrich.

00:14:28: das hat mir eine große Freude bereitet.

00:14:30: Das war Zwischenton der Kulturpolitische Podcast der Georg von Vollmer Akademie.

00:14:36: Diesmal war der Musikwissenschaftler Wolfgang Ratat zu Gast.

00:14:39: Alle Infos zur Wolfgang ratat seiner Biografie über Herbert von Karajan sowie zur anstehenden Diskussionsrunde an der Ludwig Maximilians Universität in München finden sie im Kommentar verlinkt.

00:14:52: Bei Fragen oder Feedback zum Kulturpolitischen Podcast der Georg von Vollmar Akademie freue ich mich auf Ihre Nachricht an kocholotswischentonatvollmar-akademie.de Bis zur nächsten Folge wünscht.

00:15:06: alles Gute und viel Kultur, Ihre Michaela Friedrich.